21 - Qu'est-ce qui fait la justesse d'une interprétation de rêve ?

Christian : Réponse à Alain à propos de l'ambivalence de la montagne

Salut Alain, je reviens vers toi pour préciser pourquoi je ne veux pas idéaliser la montagne et l'action de monter dans un rêve. Le sujet est important et mérite qu'on en discute. A toutes fins utiles, je précise que dans la réalité je suis amoureux de montagne et regrette de ne pas pouvoir en faire plus souvent :-)))

Je suis dans le même état d'esprit que toi : je ne tiens pas à avoir raison à tous prix. D'autant qu'on doit se poser la question du statut de la vérité en interprétation de rêves. Qu'est-ce qui fait qu'une lecture est plus juste qu'une autre ? Je serais enclin à dire : est plus juste celle qui est plus utile !

Dans le cas d'Auqmn dont le problème essentiel est le retrait du monde par hyperintellectualisation, il me paraît plus utile de lui dire : ton problème est là, dans ton ascension au-dessus des autres hommes, dans ce monde certes pur mais surtout froid et pris dans les glaces, plutôt que de l'encourager à prendre encore de l'altitude par rapport à son problème. Tu le dis toi-même : ' l'enfant n'a pas besoin de rien comprendre. Il a besoin de jouer, de courir, de s'amuser et de rire.'

Bien sûr, son approche de son problème est intellectuelle, mais ça ne lui apporte pas grand chose de le lui répéter en lui disant que c'est sur la montagne qu'est la source de son 'illumination'. Il faut l'aider à descendre, à se laisser aller. Et ce sens du mouvement, son être profond le comprend.

Je ne suis pas d'accord avec toi quand tu écris : ' Ce n’est pas la montagne qui a blessé l’enfant, c’est bien l’adulte en elle qui l’a abandonné.' L'adulte qui l'a conduite là-haut a sa part de responsabilité, mais la montagne aussi, car ce n'est pas un lieu pour les enfants, à mes yeux la montagne représente ces conditions extrêmes et inhumaines. Aujourd'hui, le problème c'est qu'Auqmn a tendance à se complaire dans ce retrait sur sa montagne car elle en tire un 'bénéfice secondaire' : elle est tranquille ! dans tous les sens du terme. Eh oui, vivre est angoissant !

Je ne suis pas d'accord non plus quand tu écris : 'Pourtant, avec l’abstraction des rêves et sa logique à elle, elle a vu sa problématique, il dépend d’elle de conserver cela au niveau des idées ou de l’actualiser dans sa vie. C’est par la tête qu’elle a compris qu’elle avait un corps (une colonne vertébrale et des tripes), le goût de bouger, de jouer et de vivre.' Je ne suis pas d'accord car, manifestement, l'origine de la prise de conscience d'Auqmn c'est d'abord une activation de son inconscient, un véritable 'tremblement de terre' intérieur, le vieil homme du rêve qui fait sortir le serpent blanc en frappant le rocher.

Bien sûr, elle se sert de sa tête pour comprendre ce qui lui arrive. Mais s'il n'y avait pas cette profusion d'images nocturnes qui sortent de sa profondeur, elle aurait beau être assise en lotus sur sa montagne dans l'azur infini, elle n'aurait pas la matière de l'œuvre ! Le problème d'Auqmn, c'est d'être capable de descendre de ses hauteurs et de se frotter aux autres hommes en acceptant de faire des cabrioles dans les pâquerettes, ... sans perdre le fabuleux acquis personnel qui est le sien.

Je ne parle que d'Auqmn, mais ma méfiance par rapport au symbolisme de la montagne et de la montée, vient de ce que nous sommes très nombreux en cette fin de siècle à souffrir d'hypercérébralisation. Je ne nie pas pour autant que de nombreuses autres personnes ont besoin de prendre du recul par rapport à leur quotidien et qu'un séjour à la montagne puisse leur faire le plus grand bien. Raison de plus pour se méfier de l'ambivalence de la montagne.

Pour terminer, je t'accorde que la montagne c'est bien ... à condition de savoir en redescendre. Car le bonheur et la plénitude, ce n'est pas là-haut qu'on les trouve.

Voilà comment je sens les choses. Bien à toi.

Alain : Montagne et autres petites choses ...

Je vois qu’on est d’accord au moins sur un point, la montagne c’est bon pour un temps, mais il est bon d’en redescendre. Effectivement, on ne peut y vivre, mais on peut aller s’y ressourcer, avoir un nouveau point de vue et y rencontrer le vieux sage. Pourtant, cet effort vers la connaissance me paraît toujours sain.

Je pense qu’Auqmn est du type pensée. C’est peut-être plus rare pour une fille, mais c’est son point fort. Le type sentiment et le type sensation semblent lui faire défaut pour l’instant, mais elle y vient tranquillement. Ses rêves lui ont surtout servis à se débarrasser des stéréotypes du conscient collectif. Cela réparé, elle s’ouvre tranquillement à l’idée de retrouver les joies de l’enfant, de vivre plus proche de ses instincts (toutes des choses dont elle se privait). Le crâne dépouillé me montre bien qu’elle s’est transformée et qu’elle s’est dépouillée de son hyper intellectualisme. J’ai l’impression que tu veux l’amener à manger de la viande, à faire des activités sociales, à être chaleureuse et sentimentale, à vivre sa vie de façon gourmande de nourritures, de contacts sociaux et de sensualité effrénée. Ce ne serait, selon moi, que tourner la situation à l’envers, à rendre consciente sa vie inconsciente et à rendre inconsciente sa vie consciente. Elle est du type pensée et cela elle ne le perdra jamais. Je doute qu’elle soit encore autant cérébrale que tu ne le crois. Elle me paraît bien équilibrée et efficace dans son travail (ou ses études ? !). On ne peut tout de même pas lui reprocher d’être intelligente. Elle retrouve la vie en elle et pour moi cela est une grande victoire. Comme tu dis, l’évolution se fait en spirale. Elle a fait des gains importants, mais elle ne peut sauter du tout au tout. Tout cela reviendra bien un jour, mais elle y sera plus préparée et elle fera alors d’autres gains.

Tu ne vois pas d’un bon œil qu’elle donne du yogourt au chat. Tu dis qu’il a besoin de chair fraîche. Selon moi il n’en a pas besoin, c’est un caprice de ces félins. Pour avoir eu des chats et pour les avoir vu bouder leur nourriture, je peux te dire que ce chat est repu. Sa faim est un surplus. Sans doute le goût d’Auqmn de mordre dans les bonnes choses de la vie est ici signifié, mais il est quand même bien et heureux ce chat.

Regarde son frère se faire un ami dans le temps de le dire. Peu après ils ont la nausée. Auqmn a fait des gains dans l’ensemble de sa psyché, mais il y a des choses qu’elle ne peut exprimer à fond, le serpent est bien écœurant. Elle est bien prête à vivre, à bouger et à respirer de l’air frais, mais à son rythme. La vie en elle renaît, il y a restauration de la faune et de la flore.

L’hiver s’en vient au Canada, on a eu un peu de neige déjà. Laisse-la aller glisser et faire des bonhommes de neige. C’est pas chaud, mais il y a tellement de vie à voir à travers la neige.

Désolé d’avoir décroché de notre montagne…

Au plaisir d’argumenter encore

Kriss : Plaisir d'argumenter ...

Tu conclus en écrivant : au plaisir d'argumenter ...

Eh bien au plaisir de vous lire messieurs (Christian et Alain), de telles argumentations, c'est de l'oxygène pour le Forum...

Merci vous!!!!

Christian : Confrontation enrichissante

Nous sommes d'accord sur beaucoup de points et d'abord, je pense, sur le respect de l'autre dans sa différence et sa sensibilité propre. C'est précisément parce que je te respecte et que je lis avec attention et apprécie ce que tu écris que j'ai plaisir à t'apporter la contradiction sur quelques questions. Et j'apprécie également ce Forum qui nous permet des échanges aussi riches et constructifs.

Béni soit le saint nom de notre Webmaster !

>> Je pense qu’Auqmn est du type pensée, écris-tu.

Je ne suis pas d'accord. Je pense quant à moi que Auqmn est de type intuition introverti pour des raisons que j'ai analysées dans le long dialogue que j'ai entretenu avec elle. La fonction pensée, chez elle, bien qu'occupant beaucoup de temps, n'est que la fonction auxiliaire de son intuition. Chez elle, c'est l'intuition qui emporte la décision et l'adhésion, non la pensée. Et donc sa fonction inférieure, composante principale de son ombre, est la fonction sensation, qui, dans son imaginaire personnel, est désignée sous le nom de MoiNoir.

>> elle s’ouvre tranquillement à l’idée de retrouver les joies de l’enfant, de vivre plus proche de ses instincts (toutes des choses dont elle se privait).

Oui tu as raison, mais les choses ne vont pas se dérouler comme sous l'effet d'une baguette magique, la nostalgie de l'état antérieur se manifestera car il contenait ses propres avantages. Le retour à la maison familiale est un retour à l'état antérieur où elle vient se rebaigner dans sa 'tranquillité' si précieuse.

>> Le crâne dépouillé me montre bien qu’elle s’est transformée et qu’elle s’est dépouillée de son hyperintellectualisme.

Pas d'accord, ce crâne représente précisément son état antérieur de 'désincarnée' (désinvestissement du corps, caractéristique d'une fonction inférieure de type sensation). Ma lecture repose sur un faisceau d'arguments qui vont tous dans le même sens :

1) le monde de son enfance qui, pour elle, est associé à son retrait du monde et au supplice de la montagne où elle est écartelée et oubliée dans les neiges éternelles

2) la solitude dans la maison

3) la neige pour elle, l'herbe verte pour les voisins

4) le fait qu'elle soit proche et qu'on ne la voit pas : elle est là sans être là !

5) le crâne, elle le donne à voir à la fenêtre, c'est l'image d'elle qu'elle donne d'elle à l'extérieur. Quant à elle, elle est en retrait par rapport à lui.

Tous ces éléments sont en cohérence avec ma thèse alors que je ne vois pas comment ils peuvent nourrir la tienne.

>> J’ai l’impression que tu veux l’amener à manger de la viande, à faire des activités sociales, à être chaleureuse et sentimentale, à vivre sa vie de façon gourmande de nourritures, de contact sociaux et de sensualité effrénée.

Pousse pas ! Je n'ai jamais dit que je l'encourageais à une sensualité effrénée. Mais je dis c'est vrai, évidemment sur un plan symbolique, qu'elle doit développer une certaine gourmandise de la vie et aller vers des nourritures plus consistantes que soupe yaourt.

>> Je doute qu’elle soit encore autant cérébrale que tu ne le crois. Elle me paraît bien équilibré et efficace dans son travail (ou ses études ? !). On ne peut tout de même pas lui reprocher d’être intelligente.

Loin de moi l'idée de lui reprocher d'être brillante et cultivée. Il ne s'agit pas de renoncer à cela et faire du 'basisme' de mauvais aloi, il s'agit d'être aussi brillante et cultivée dans toutes les dimensions de sa personnalité et de sortir de son unilatéralité intellectuelle.

Je partage ton avis pour la suite, attendons les réactions d'Auqmn. J'espère que nous n'allons pas la mettre trop dans l'embarras avec nos divergences.

Alain : Message pour Auqmn

Comme le suggère Kriss, il serait bon que tu nous dises maintenant où tu en es. Nous sommes plusieurs à répondre à tes rêves, mais tu nous donnes peu dans ta vision des choses et ce que cela produit en toi. Parfois nous sommes d'accord sur des points, parfois nous prenons des voies différentes et parallèles et parfois nous sommes en opposition bout'' pour bout''. J'ai pensé arrêter là ma contribution croyant que trop de chefs pouvaient gâter la sauce . Fixe-nous un peu, même sans faire un rapport complet. Est-ce que nos interprétations te sont utiles, comme le dit si bien Christian, est-ce qu'elles agissent sur toi? Et si oui, en quoi est-ce opérant pour toi?

Même une réponse courte serait appréciée, je pense, par l'ensemble des répondants.

Auqmn : Feddback

Me voici de retour de la montagne (je parle au sens littéral, d'ailleurs il n'y avait pas de neige mais plein d'or et de rouge) et je constate que l'on a beaucoup parlé de moi et de mes rêves en mon absence.

Je conçois que vous aimeriez savoir ce que je pense de toutes vos interprétations. Elles m'apportent beaucoup, comme toujours, justement en raison de leurs divergences. Je ne puis pas dire qui a raison et qui a tort. Je ne crois pas qu'il y ait de Vérité. Je m'approprie quelques remarques de chacun. Je pense que le rêve doit être vu selon de nombreux angles pour en dégager le sens, et que du reste toute interprétation est partielle et partiale.

Je vous répondrai sur quelques points précis.

- le crâne : je pense qu'il désigne mon 'hyperintellectualisation', la pensée froide et nue (+ peut-être l'intuition puisqu'il est source d'inspiration), l'absence totale de sentiment et de sensation. C'est l'image de moi que je projette dans le monde extérieur. Je 'me mets en retrait, ce qui signifie que cette image me protège mais qu'elle est fausse, elle n'est pas vraiment moi.

- retour dans la maison de mes parents : refuge tranquille que je connais bien, mais que j'ai quitté pour affronter le monde extérieur et voler de mes propres ailes. Dans le rêve, je suis 'en vacances' = séjour temporaire, je refais mes forces, avant de retourner au combat. Je n'avais pas mentionné ce fait dans mon récit, mais la pensée qu'il me faudrait reprendre l'avion et rentrer au Canada m'était très pénible, cependant je ne mettais pas mon retour en question. A mon sens, ce retour dans le havre familial n'est ni un progrès ni une régression, car une simple étape dans mon cheminement.

- La chatte qui miaule : cette scène était vraiment très familière, je l'ai vécue en réalité une centaine de fois. La chatte miaule, m'amène devant son bol dans lequel il y a à manger, elle me regarde, et si je la caresse, alors elle se met à manger en ronronnant. Donc dans le rêve, je ne la prends pas très au sérieux. Lorsqu'elle se détourne du yogourt (elle adore ça), je sais très bien qu'elle n'est pas affamée. Caprice comme le suggère Alain ? Cependant, il me semble que si je lui avais donné quelque chose de plus alléchant, elle l'aurait mangé, par pure gourmandise.

- La neige : c'est une très fine couche de neige. Il me semble qu'elle n'est pas froide, seulement esthétique. Je perçois cette chute de neige nocturne comme un cadeau (ainsi que l'avait ressenti Kriss). Dans ton interprétation négative, je crois que tu systématises un peu trop tout ce qui touche à la montagne, Christian. Quand on vit au Québec, on apprécie énormément la neige qui est synonyme d'activités physiques.

- La couleur noire de mon 'université' : le problème de cette couleur, c'est qu'elle masque la structure de l'ensemble. A première vue vaste complexe ressemble beaucoup à une masse noire et indifférenciée. S'il était coloré, j'en distinguerais les différents éléments bien plus facilement.

- Quant à la montagne… (sujet de superbes passes d'armes entre Alain et Christian), je me retrouve dans les arguments de chacun. Parfois vous voyez juste l'un et l'autre et parfois vous vous trompez. Christian veut m'aider à en redescendre, Alain m'approuve de prendre de l'altitude et du recul. J'ai envie de suivre vos conseils à tous deux. Et si vous me laissiez gravir cette montagne pour redescendre de l'autre côté ?

Christian : Quel crédit accorder au rêveur ?

J'attendais tes réactions avec impatience pour poser une question que nous nous devons d'examiner :

Quel crédit accorder aux réactions du rêveur ?

Son adhésion ou son opposition à une interprétation sont-elles des critères de justesse de l'interprétation ou bien un moment dans une confrontation entre le rêveur et celui qui l'aide à interpréter ?

Parlons-en.

Kriss : Quel crédit accorder au rêveur ?

Je fus de celles qui attendaient une réaction de Auqm, alors, je me sens appelée à réagir à ta question :

L'adhésion ou l'opposition du rêveur à une interprétation ont certes un sens mais pas forcément celui d'accorder un critère de justesse à une interprétation : dans certains cas, l'intime conviction de l'interprète se heurte aux résistances conscientes ou inconscientes de la rêveuse et son opposition est à ce titre une information dans le cadre de la confrontation entre le rêveur et celui qui l'aide à interpréter... Mais je ne suis pas certaine qu'entre deux interprétations apparemment contraires, l'une soit fausse et l'autre pas, l'une pourrait avoir un effet violent et l'autre, amener de façon plus soft une prise de conscience.... Dans un tel cas , l'art et la manière seront justifiables de par la conscience que l'interprète à de l'état intérieur du rêveur et de ce qui sera bon pour lui?

Une interprétation, c'est aussi un accompagnement... Et là, on s'écarte d'une interprétation qu'on voudrait ramener à un décryptage de symboles... d'où la nécessité de pratiquer des associations personnalisées (voir la citation de M-L VON FRANZ que j'ai transmise hier en réponse à Philippe dans opposer ou concilier ) et une écoute profonde du rêveur...

Voilà pour ma contribution au débat, c'est fort intéressant parce que cela m'oblige à formuler des idées qui prennent forme à mesure que j'essaie de mettre des mots sur elles...

Vive le Forum et celui qui en eut l'initiative!!!!

Christian : Rencontre

Je ne te le fais pas dire, Kriss. Tu parles d'or !

Je partage ton avis sur le fait que les réactions du rêveur ne sont pas des critères de justesse, mais des moments forts dans une relation entre celui-ci et l'interprète.

OK également pour ne pas réduire une interprétation à un décryptage. Une interprétation, c'est d'abord une rencontre entre deux êtres. Cette rencontre peut être riche et fructueuse même si le décryptage n'est pas parfait

Auqmn : Critères pour la justesse d'une interprétation.

Je me manifeste un peu tardivement et j'en suis d'autant plus désolée que je viens de lire que Kriss attendait ma réponse (je suis confrontée à un sérieux problème mathématique qui requiert toute mon attention).

Je n'ai donc pas eu de temps à consacrer à une vraie réflexion sur ta question, Christian. Voilà néanmoins quelques idées.

Je pense que ni le rêveur ni l'interprète-analyste ne peut seul se targuer de détenir la vraie et juste interprétation d'un rêve, aussi forte que soit sa conviction. Une interprétation correcte (je ne crois pas qu'on puisse parler de LA seule interprétation correcte) ne naît que de l'échange, de l'interaction entre le rêveur et l’interprète.

Ce qui compte à mon avis, ce n'est pas tant que l’interprète soit sûr de son décryptage des symboles, ni que le rêveur soit séduit par l'interprétation et qu'il ait envie d'y adhérer, mais plutôt la réaction que provoque chez le rêveur l'interprétation de l'analyste (positive, négative, ou indifférente pour mentionner les extrêmes).

Si l'interprétation du rêve est juste (même seulement partiellement), elle provoquera un phénomène de résonance (au sens physique) dans l'inconscient du rêveur qui a produit le rêve. Le rêveur se sentira touché, affecté, de manière positive ou négative, peu importe, mais il ne restera pas indifférent.

Une réaction violente de rejet suite à une interprétation me semble indiquer qu'elle a fait mouche.

C'est dans le cas où le rêveur montre peu d'intérêt pour l'interprétation proposée, quand il la reçoit comme possible bien qu'elle ne crée pas de 'déclic', qu'il est à mon sens le plus vraisemblable que l'interprétation est erronée.

Je ne pense pas qu'il soit possible de dissimuler complètement que l'on est affecté par une interprétation. Même si l'émotion ressentie est réprimée et que le rêveur n'en a pas conscience, un analyste attentif devrait déceler ce trouble - indice qu'il est sur la bonne voie (je suppose ici qu'ils sont en présence physique l'un de l'autre).

En cas de résistance opiniâtre du rêveur, il me paraît complètement stupide que l’interprète s'efforce de lui asséner la 'vérité' qu'il a découverte et dont il est lui seul détenteur, car la relation s'enlise dans une épreuve de force. Il vaut mieux attendre les rêves suivants pour une approche plus progressive, et donc plus acceptable par le rêveur.

Un autre indice de la justesse d'une interprétation est à mon avis qu'elle agit sur le rêveur. Elle ne reste pas lettre morte (cf l'idée qu'elle 'vivifie' selon M.L. von Franz).

Un rêveur peut 'valider' une interprétation parmi d'autres (au sens où c'est celle qui le touche le plus et qui est susceptible de le faire progresser), dans la mesure où il est honnête avec lui-même et n'écarte pas celles qui n'ont pas eu l'heur de lui plaire. D'ailleurs il me semble que la plupart du temps il ne s'agit pas de dire 'je pense qu'Untel a raison' mais plutôt de faire une synthèse des différentes lectures offertes. Cependant, en dépit de sa bonne volonté, le rêveur peut très bien se tromper lourdement et s'illusionner lui-même.

Je crois que seul un autre rêve (ou plutôt une série de rêves) peut valider une interprétation.

Sur ce forum où l'interaction rêveur-interprètes est réduite au minimum, nul ne peut se porter garant de la justesse d'une interprétation. Cependant la variété des lectures d'un rêve est un grand atout, grâce auquel se dégage peu à peu son sens. Peut-être également est-il plus facile d'admettre une interprétation dérangeante si elle provient de plusieurs sources plutôt que d'une seule.

En conclusion, restons tous humbles dans nos commentaires, interprètes comme rêveurs, car nous sommes tous faillibles :-))))