..."l'expérience du Soi représente une défaite de l'ego."
C.G. JUNG, "Mysterium conjunctionis"
peut-être que le Soi que tu recherches n'aime pas voyager dans le "Train à Grande Vitesse" de l'ego... le "temps" du Soi est sans doute incompatible avec l'impatience de l'ego... alors peut-être qu'il faut descendre de ce "train"... et marcher au rythme du pélerin de Compostelle, un pas devant l'autre... tu cites Elie Humbert qui parlait "d'habiter sa mort" dans "L'homme aux prises avec l'inconscient"... "mourir avant de mourir"... comme le préconise le maître soufi... mourir à l'ego pour s'ouvrir au Soi... le désert que tu ressens, c'est peut-être cette mort que l'ego refuse...
amicalement, Soufiane
Commentaire de Christian : Equilibre (posté le 7/10/2003 à 22h52).Peut-être, peut-être Soufiane ! :-) ... Néanmoins, je ne pense pas que le Moi ait vraiment à mourir, ni que ce soit souhaitable, ni que ce soit possible. Il a sa place et une fonction à remplir. Ce qui pose problème, c’est lorsqu’il occupe trop voire toute la place. Ces deux constellations psychiques que sont le Moi et le Soi peuvent être antagonistes, mais elles n’ont pas nécessairement vocation à l’être. Un équilibre est à trouver quelque part entre les deux. Je veux dire par là que je me méfie de l’expression « mort de l’ego » qui me paraît un raccourci un peu exalté dans son radicalisme.
Bien à toi, Ch
Commentaire de soufiane : le principe organisateur... (posté le 8/10/2003 à 00h37).Salut l'ami!
j'ai relu ta discussion avec Alain concernant le Soi (le cas Auqmn: http://merelle.net/cas1/d32.php) et tu y parles déjà... de traversée du désert vers le Soi! rien de nouveau donc sous le "soleil" brûlant de l'individuation!! et j'aime bien quand tu parles de "principe organisateur" concernant le Soi... quand je parlais de "mort de l'ego" ou de "défaite du Moi", je pensais précisément au "décentrage" qui permet au Soi de devenir ce principe organisateur; le problème de l'ego étant de vouloir "maîtriser" le changement, l'évolution psychique (dans son TGV imaginaire...) alors que l'individuation qui nous est chère reçoit son impulsion du centre de la psyché, du Soi... la mort de l'ego, c'est donc cette naissance à cet autre centre; c'est ce que signifie le précepte soufi: renoncer aux fantasmes de toute-puissance de l'ego pour s'ouvrir au divin... descendre du TGV et faire réellement le pélerinage vers le Centre... et c'est peut-être ton ego qui craint le "radicalisme" d'un tel pélerinage où il lui faut mourir pour renaître à une autre dimension... pour ma part, c'est ce que je suis en train de vivre et Dieu que c'est dur! c'est comme perdre le contrôle de son véhicule... c'est ce qui fait si peur à l'Occidental si attaché à la maîtrise, au contrôle... et pourtant! croire au pouvoir bienfaiteur du Soi, c'est croire que notre "véhicule" peut être guidé par un Autre que soi... là est toute la difficulté de l'individuation à mon sens.
amitiés, Soufiane.
Commentaire de monique : V.I.T.R.I.O.L. (posté le 8/10/2003 à 08h49).Pour moi, la difficulté de l'individuation réside dans le fait que l'on complexifie et analyse à outrance, intellectuellement parlant, et ce d'un point de vue extérieur ce processus.
Or, c'est un processus qui se vit de l'intérieur.
Comme le dit si bien Christian, l'ego a ses nécessités, déjà ne serait-ce que pour intégrer la somme énorme du savoir à acquérir.
Le seul problème, c'est qu'il lui manque une certaine humilité, une certaine bonne volonté qui vont lui permettre de s'agenouiller devant l'Ego avant un grand E, ou le Soi selon Jung.
C'est toute la différence entre Connaissance et savoir, toute la différence entre le philosophe de la nature qui a scotché sur la porte de son ortoire V.I.T.R.I.O.L. et qui est en train de se faire la visite de sa propre terre intérieure dans l'intention, car lui a une intention, celle de la rectifier, donc toute la différence entre ce philosophe-voyageur et le philosophe qui pense tel le Penseur de Rodin, assis sur son rocher car il n'a pas encore décidé d'y entrer.
Pour moi, la seule difficulté réside au niveau des genoux, il faut apprendre à les plier !!!!!
monique
Commentaire de Anthroponoosnaute : A propos de l'expression "mort de l'égo" et du bien fondé de son emploi (posté le 23/10/2003 à 17h05).Certes l'expression "mort de l'égo" paraît de prime abord excessive,et surtout par suite inappropriée(serait-ce là l'ultime volonté de ce cher vieil égo qui ne peut décidément s'empêcher de vouloir,fut-ce son annihilation,et ce jusqu'au seuil même de sa disparition...).Si toutefois l'on ne ramène pas la langue à un un outil de description univoque des faits(et comment faire autrement que récuser son usage exclusif à cette seule fonction dès lors qu'on cherche à rendre au plus juste dans leurs polysémies souvent énigmatiques les images, processus et autres significations inconscients?),cette expression peut tout à fait être maintenue pour peu qu'on l'entende comme il convient:non point,bien sûr,disparition "brute" de l'égo mais bien plutôt remise à sa place qui,ainsi que le disait Jung,"n'est pas la première".Cheminement sans fin et toujours en quelque manière à recommencer qui mène,sinon à la fin de l'égo,du moins vers l'atténuation des ses exhorbitantes exigeances.
Commentaire de Schtroumf grognon : Que de mots ! (posté le 25/10/2003 à 20h58).Passant par ici au hasard d'une cyber promenade, je vous ai lu et m'en trouve bien perplexe ! Je ne connais rien à ce dont vous parlez tous avec de grands mots mais j'ai néanmoins l'impression que toutes ces belles phrases sont vaines ou - pis - qu'elles contrarient ou anéantisent la pensée qu'elles expriment. Il y a, me semble-t-il, trop de poids et de raison dans ces mots qui coupent les ailes à l'esprit cherchant son envol ou sa voie. A mon sens, trop de vacarme ou d'agitation de neurones en quelque sorte... et pas assez de silence, d'attente immobile, de simple nudité. Oui, tels ceux des pierres dont vous parlez du reste.
Voilà : ce soir, je me serai fait sans doute quelques amis de plus ! Bonne route... ;-)
Commentaire de Franck Dana : "La vérité ... (posté le 25/10/2003 à 23h44).... apprise d'autrui est sans valeur, disent les Maîtres de l'enseignement secret, seule compte, seule est vivante et efficace la vérité que nous découvrons nous-même." (Alexandra David-Neel - Les enseignements secrets des bouddhistes tibétains)
Commentaire de mu : ne plus être soi est encore l'être; vous pouvez juste savoir ça. (posté le 26/10/2003 à 13h01).Ceci, cela... Que pourrait-il bien jaillir d'un cerveau d'être- humain que des préoccupations d'êtres-humains?
Commentaire de Angéline : Il paraît que (posté le 26/10/2003 à 15h42).à un certain moment donné dans l'histoire de l'humanité, c'était des pensées qui n'avaient rien à voir, par exemple, avec l'ordinateur, et tout à voir avec le silex.
C'est à voir ;-)
Commentaire de Anthroponoosnaute : La seconde tragédie de Narcisse (posté le 31/10/2003 à 19h27).Inconsolable de si peu se reconnaître dans le monde des phénomènes,Narcisse prit la résolution de ne plus faire que se plonger en lui-même,pensant:"Là au moins,je serai sûr de me retrouver.".Quelle ne fut pas à nouveau sa déception,lorsqu'il réalisa qu'il n'occuperait jamais une bien plus grande place dans le monde intérieur que dans celui des phénomènes!...
Commentaire de Angéline : A narcisse, narcisse et demi (posté le 31/10/2003 à 19h52).Après que Narcisse se fut noyé, les phénomènes extérieurs se désolèrent. Le ciel soupira et dit "quel dommage qu'un être aussi beau soit disparu à jamais".
Le lac répondit :
- Il était beau?
Le ciel:
- Commment peux-tu poser une question pareille, alors qu'il passait ses journées entières penché au dessus de toi?
Le lac :
- C'est que chaque fois je ne voyais que mon reflet dans ses yeux.
J'ai piqué ça à quelqu'un, je ne me souviens plus à qui, pour l'instant.
Amitié,
A.
Commentaire de monique : caviar (posté le 1/11/2003 à 10h04).salut Angéline et à tous,
c'est à consommer comme du caviar, pour les amateurs de caviar du moins.
A la toute, toute petite cuillère.
un régal!!!
Commentaire de Souffle : Vérité en Soi (posté le 2/11/2003 à 08h21).Salut à toutes et à tous
Il y a des vérités qu'il vaut mieux garder en Soi.
Mais, certaines d'entre elles se manifestent avec une telle intensité, qu'elles peuvent devenir un fardeau trop lourd à porter pour un seul homme.
Alors, pour alléger notre "bonne" conscience, nous les dévoilons à qui veut les entendre.Par la suite, de part certaines réactions, nous prenons conscience d'avoir offert de la confiture aux cochons et de s'être comporté comme un lache vis à vis de Soi.
Souffle
Commentaire de soufiane : bien vu! (posté le 3/11/2003 à 19h06).Salut Souffle!
content de te lire à nouveau! d'accord à 100% avec toi pour la confiture aux cochons!! en tout cas, la "mort de l'ego" ne laisse pas insensible!! mais qui donc au juste? eh bien l'ego lui-même pardi! j'ai lu tout à l'heure sous le plume du Dalaï Lama que bien souvent la meilleure réponse est le silence... il m'est arrivé trop souvent et à tort de conter quelques "expériences" qui n'étaient destinées qu'à moi-même; les mêmes soufis qui prônaient la mort de l'ego invitaient également à lire le Coran comme s'il avait été écrit spécialement pour celui qui le lit... non pas pour nourrir Narcisse... mais pour que cet ego séparé du divin puisse s'ouvrir au message du Soi caché dans le texte sacré comme l'amande dans un noyau... Narcisse se noie à la surface du noyau... le pélerin va à la rencontre du joyau... joie du Très Haut... après le long et douloureux voyage des oiseaux en quête de leur Roi... mais ce ne sont que des mots ce que je viens d'écrire! oui, que des mots... et la carte n'est pas le territoire!
amitiés, Soufiane.
Commentaire de monique : Ego narcissique (posté le 4/11/2003 à 12h01).salut Soufiane,
bienvenu sur Mérelle, as-tu remarqué combien l'on ne parle que de soi-même ?
Ceci dit, tu prends un sacré risque à citer le Coran.
au plaisir,
monique
Commentaire de Soufiane : le risque du sacré! (posté le 4/11/2003 à 15h01).Salut Monique!
vas-tu encore quelques fois chez les "pélerins"? là-bas effectivement, on cherche moins à briller en public... les "egos" sont mis de côté pour une véritable inter-subjectivité et il y a de véritables moments de grâce dans les "confessions" de soi, dans les ouvertures aux autres, dans l'écoute attentive et aimante, dans le partage... mais pour arriver à cela, il faut sans doute avoir perdu pas mal de scories...
Tu me parles du "sacré risque" de citer le Coran!! mais de quel risque parles-tu? Ce livre sacré n'est pas une bombe de Ben Laden à ce que je sache!! il y a dans le Coran des trésors d'intelligence, un réel ésotérisme, derrière la fumée de sa violence apparente, de son "machisme" patriarcal... parce qu'il y a toujours plusieurs degrés de lecture, selon le degré d'évolution spirituelle du lecteur... (à ce sujet, je te conseille d'écouter les émissions de France Culture cette semaine vers 13h30 consacrées à Henry Corbin philosophe spécialiste de l'ésotérisme musulman, ami de Jung...)
Alors je te répondrais avec l'idée du "risque du sacré"! oui, risquer le sacré, ce "mysterium tremendum", ce numineux à l'oeuvre au plus profond du psychisme... j'ai entendu un jour Michel Cazenave parler de "l'explication avec le sacré", il cita à cette occasion un mystique juif qui parlait de trois rabbins aux prises avec le divin: l'un devint fou... le deuxième en mourut... et le troisième put s'unir à Dieu... alors oui, le chemin du pélerin de l'âme est semé de dangers et sans doute que le premier d'entre eux est la toute-puissance imaginaire de l'ego... certes, ce "dragon"-là est coriace! et tout comme avec l'ombre, on en a sans doute jamais vraiment fini avec lui...
Pour en revenir au précepte soufi de lire le Coran comme s'il avait été écrit pour son lecteur, je l'applique moi-même à la lecture d'un autre livre qui constitue comme mon "mythe personnel": "L'âne d'or" d'Apulée... plus j'avance sur mon propre chemin, plus j'ai l'impression de vivre réellement l'individuation de l'âne Lucius... cet être dont toutes les mésaventures constituent une extraordinaire "explication avec le sacré"... et paradoxe des paradoxes! cette "explication" passe par des tourments, des turpitudes innommables... à mon sens, l'enfer n'a pas d'autre sens, c'est ce qu'a "compris" le Fidèle d'Amour Dante...
au plaisir de te lire!
amitiés, Soufiane.
Commentaire de monique : liberté (posté le 4/11/2003 à 17h54).Resalut à toi,
le problème avec toi Soufiane, c'est que tu ne peux faire une seule phrase sans citer qui de Pierre, qui de Paul ou qui de Jacques.
Et dans tout ce discours, je ne reconnais pas le tien.
Peu m'importent les discours de Pierre,Paul et Jacques, ceux qui m'intéressent sont les tiens. Mais où sont-ils ?
Ce grain de Sénevé est une denrée de plus en plus rare.
Quant à choisir de participer à un forum public plutôt que privé dans l'intention de vouloir briller, je crois qu'en disant cela tu fais preuve d'une certaine "animosité".
Au passage, sur ce forum public, tous les membres qui liront ton message vont se sentir accusés eux-aussi de vouloir briller.
Le coran que tu cites fait référence à une certaine religion qui comme toute religion terrestre qui se respecte est automatiquement "récupérée" et aliène l'homme au lieu de l'éveiller.
A partir de ce constat d'aliénation, tu ajoutes les millions de crimes commis au nom de Dieu, tu comprendras mon profond rejet pour tout type de religion quel qu'il soit.
Donc, le coran, merci très peu pour moi ce genre de nourriture.
si je suis bien ta démarche, à l'instant où tu essaies de libérer ton moi de ses chaînes, tu fais référence au coran, excuse-moi, mais c'est assez contradictoire.
Je pense que le moins nous faisons référence à des données extérieures, le mieux notre esprit se porte car la Vérité est en nous et pas ailleurs.
au plaisir,
monique
Au plaisir,
Donc
Commentaire de monique : Dante (posté le 4/11/2003 à 18h06).resalut Soufiane,
maintenant que tu as lu mon précédent message, me voilà revenue dans de meilleures dispositions car je n'ai pas oublié Dante que tu cites à la fin de ton message, un Grand parmi les Grands.
Là, nous avons les mêmes lectures, et que c'est sur ce type de terrain que nous pouvons nous retrouver.
Alors au plaisir et amitiés,
monique
Commentaire de Anthroponoosnaute : Au-dehors comme solution qui n'en est pas (posté le 4/11/2003 à 21h35).D'un point à un autre,le chemin le plus court est celui qui trace une ligne droite;mais le plus fécond est celui qui dessine l'orbe la plus large.Sur le chemin de l'individuation,pas de solutions,mais des mutations;et dans la succession des mutations,pas d'ultime,mais seulement les dernières advenues.
Commentaire de Souffle : Méconnaissance de Soi (posté le 4/11/2003 à 21h50).Salut à toutes et à tous
Etre animé d'un esprit critique est bien souvent la preuve d'une totale méconnaissance de Soi
Souffle
Commentaire de monique : esprit es-tu là ? (posté le 5/11/2003 à 08h28).sans esprit critique, il n'y a pas discernement, sans discernement, il y a aveuglement.
L'aveuglement pour le Soi est quelque chose de fatale, fatale aussi pour le libre-arbitre, libre-arbitre qui n'est ni plus ni moins que la plus libre manifestation du Soi,dans son esprit le plus critique.
D'un point à un autre, la boucle est bouclée.
Commentaire de monique : De l'esprit critique : Choisir A plutôt que B (posté le 5/11/2003 à 08h41).Pour l'expérience du Soi dans ses trois manifestations, il est intéressant de se reporter aux extraits de la "Conférence sur le Soi" d'Elie Humbert dans "les citations du mois.
Commentaire de Anthroponoosnaute : Du discernement (posté le 5/11/2003 à 15h55).Bonjour à toutes et tous.
Au-delà des controverses (légitimes,bienvenues et même nécessaires) puisse-t-il régner sur ce forum un esprit de fraternité.
Du discernement donc (ou esprit critique,comme on voudra).Je le revendique.Je le revendique même plus que ceux qui s'en réclament en priorité [en règle générale,les rationalistes,scientistes et autres pourfendeurs professionnels des "sciences" décrétées a priori illégitimes (CF. La zététique)].En quoi est-ce que je le revendique plus encore qu'eux?En ce que je le pousse plus loin,jusqu'à son terme:je vais jusqu'à l'appliquer à lui-même.Plus de dogmes donc qui permettent au discernement de seul se soustraire arbitrairement à son propre questionnement:une sorte de déconstruction du rationalisme par la rationalité en quelque sorte.C'est après seulement que l'action du discernement redevient féconde et intéressante,une fois les catéchismes partiaux dépassés,lorsque cessant de clore sur lui-même il s'ajoute à d'autres instruments au lieu de prétendre tous les remplacer en vue de la confrontation (toujours ouverte autant qu'à la première personne) avec le réel.
Commentaire de Souffle : Toc Toc Toc (posté le 6/11/2003 à 17h47).Salut à toutes et à tous
Si le savoir nous éclaire et nous permet parfois de briller, être au plus près du foyer de l'âme nous réchauffe le coeur et éveil en Soi une lumière indiscernable à l'oeil
Souffle
Commentaire de Anthroponoosnaute : Traversée du désert (posté le 9/11/2003 à 21h40).Tout d'abord,quelques phrases "rarissimes" dont la seule écriture justifierait déjà,à mon sens,l'existence de l'aventure humaine:
"Change le regard
Change le monde
Là est le mystère
Alors tu retrouveras sur les rivages sans fin
Les grands rendez-vous de l'enfance."
(A partir de Tagore dans La Jeune Lune,réadapté à titre de commentaire pour l'émission de Frédéric Rossif,L'Opéra sauvage.)
Voyageur de la vie qui crois t'être perdu dans le désert,ne cherche pas tant à en sortir qu'à changer ton regard.
Commentaire de soufiane : merci (posté le 12/11/2003 à 21h33).merci, qui que tu sois, pour ces mots simples mais si profonds... oui, changer le regard... j'ai fait un rêve dernièrement qui allait dans ce sens... pour apporter une note "soufi" à la méditation (pardon Monique!) je vais citer un passage du "Voyage des oiseaux" d'un grand poète mystique persan du 12° siècle, Farid Al Din Attar:
"Alors dans le reflet de leur visage ces trente oiseaux (trente oiseaux se dit "sî morg" en langue persane...) du monde contemplèrent la face du Simorg spirituel. Ils se hâtèrent de regarder ce Simorg, et ils s'assurèrent qu'il n'était autre que "sî morg". Tous tombèrent alors dans la stupéfaction: ils ignoraient s'ils étaient restés eux-mêmes ou s'ils étaient devenus le Simorg. Ils s'assurèrent enfin qu'ils étaient véritablement le Simorg et que le Simorg était réellement les trente oiseaux. Lorsqu'ils regardaient du côté du Simorg, ils voyaient que c'était bien le Simorg qui était en cet endroit, et, s'il portaient leur regard vers eux-mêmes, ils voyaient qu'eux-mêmes étaient le Simorg. Enfin, s'ils regardaient à la fois des deux côtés, ils s'assuraient qu'eux et le Simorg ne formaient en réalité qu'un seul être. Ce seul être était Simorg, et Simorg était cet être. Personne dans le monde n'entendit jamais rien dire de pareil."
pour plus d'information sur le Simorg... http://www.simorg.net/
amitiés, Soufiane.
Commentaire de monique : La langue des Oiseaux (posté le 14/11/2003 à 14h27).Coucou Soufiane,
Pour qui veux-tu me faire passer ? ah, ah, ah ?
Je constate que l'Oiseau t'interpelle ?
Connais-tu la Langue des Oiseaux : Etienne Perrot, Guénon, et les Anciens en parlent. Elle existe depuis la nuit des temps, voire l'origine des temps puisqu'elle n'est que vibration.
Pour faire plus simple, nous avons les Tarots, et les arcanes majeurs principalement.
4 seulement comportent des oiseaux :
L'Impératrice
L'Empereur
L'Etoile
Le Monde pour finir.
Tu remarqueras, qu'au fur-et-à-mesure de l'évolution, l'oiseau de l'Impératrice qui était voilé (tiens un voile!!!) va prendre vie, qu'il va s'élever de plus en plus, pour se transformer, une fois dévoilé, en magnifique aigle jaune de la couleur de l'or, symbole de l'esprit éclairé, dans le haut du ciel du Monde, (lame XXI).
au plaisir,
monique
Commentaire de Soufiane : drôle d'oiseau! (posté le 14/11/2003 à 22h12).Salut Monique! (je n'ose pas "coucou" car c'est un drôle d'oiseau qui pond ses oeufs dans les nids des autres...)
Attar dit aussi à propos du Simorg, qu'il est la vérité suprême cachée au regard humain par "cent mille voiles d'ombre et de lumière"... mais aujourd'hui effectivement, d'aucuns préfèrent se battre contre le voile dit "islamique", énième projection de l'ombre occidentale... j'ai ressenti ce genre de projection chez toi avec ton discours "radical" contre le Coran... l'as-tu lu au moins pour le juger ainsi? Ce livre sacré pour des millions d'hommes et de femmes dit par exemple: "Dieu est plus proche de vous que votre propre veine jugulaire"... c'est une autre façon de parler du mystère du Simorg... pour ma part, j'ai lu les Evangiles (c'est un livre de chevet) et l'Ancien Testament, et j'ai un immense respect pour ces livres sacrés qui constituent de véritables trésors de spiritualité pour l'Humanité entière...
Tu me parles des quatre oiseaux du Tarot... eh bien le Sheikh el Akbar Ibn Arabi (11°/12° siècle), grand maître soufi, a écrit un livre qui s'intitule..."Le livre de l'Arbre et des quatre Oiseaux"... tu me parles du "langage des oiseaux"... eh bien Attar encore, a écrit un livre intitulé... "Le langage des oiseaux"! et Guénon que tu cites a largement puisé dans cet ésotérisme musulman... alors comprends-bien une chose Monique: "l'Islam" qu'on te vend dans les médias n'est pas l'Islam... soulève déjà ce voile... et tu y verras plus clair!
amitiés, Soufiane
PS: je ne pratique pas l'Islam mais je m'en nourris, comme je me nourris de Jung qui aimait à citer la Sourate 18 du Coran pour illustrer la supériorité du Soi sur l'ego...
Commentaire de monique : Coran (posté le 15/11/2003 à 18h44).Salut à toi, Ô Soufiane,
mon "coucou" n'avait pas échappé à ta subtilité.
Je connaissais sa particularité, mais connais-tu son autre particularité ?
eh bien, la maman-coucou après s'être sagement installée dans le nid du passereau, gobe goûlement les oeufs de ce dernier pour y pondre les siens. Astucieux, non ?
Ensuite, le Coran, tu comprends bien Soufiane que j'essaie de sortir à grand peine de mes schémas judéo-chrétiens-catho.
Je me vois mal plonger dans le Coran !!!! histoire de changer d'air, changeons de religion !!!!!!!!
La liste est longue de nos grands Sages, du Nord, au Sud, de l'Orient à l'Occident, surtout si l'on remonte à quelques siècles en avant.
Je pourrais t'en citer quelques uns, déjà quelques uns appartenant à la Haute Antiquité, ou alors Hermès Trismégiste, tiens pour faire dans le plus connu.
Puisque tu m'as suggérée d'aller lire quelques sourates du Coran, je l'ai fait et je t'en propose quelques unes que tu pourras m'aider à développer :
sourate 2 :
190. Combattez dans le sentier d'Allah ceux qui vous combattent, et ne transgressez pas. Certes, Allah n'aime pas les transgresseurs !
191. Et tuez-les, où que vous les rencontriez ; et chassez-les d'où ils vous ont chassés : l'association est plus grave que le meurtre. Mais, ne les combattez pas près de la Mosquée sacrée avant qu'ils ne vous y aient combattus. S'ils vous y combattent, tuez-les donc. Telle est la rétribution des mécréants.
Sourate 4 :
34. Les hommes ont autorité sur les femmes, en raison des faveurs qu'Allah accorde à ceux-là sur celles-ci, et aussi à cause des dépenses qu'ils font de leurs biens. Les femmes vertueuses sont obéissantes (à leur mari), et protègent ce qui doit être protégé pendant l'absence de leur époux, avec la protection d'Allah. Et quand à celles dont vous craignez la désobéissance, exhortez-les, éloignez-vous d'elles dans leurs lits et frappez-les. Si elles arrivent à vous obéir, alors ne cherchez plus de voie contre elles, car Allah est certes, Haut et Grand !
etc, etc....
j'ai beau lire entre les lignes, entre les signes, au 4ème, 5ème, voire 6ème degré, je ne suis pas parvenue à trouver un seul message d'amour et de souffle divin, si ce n'est un souffle sentant méchamment le souffre (avec 2 ff comme dans souffrance).
Je suis toute impatatiente de t'entendre commenter ces quelques lignes. Peut-être arriveras-tu à me persuader.
Commentaire de Soufiane : ombre et lumière (posté le 15/11/2003 à 21h06).Monique,
je savais que tu utiliserais ce procédé malsain... car l'ombre aime se nourrir d'ombre.. je ne chercherai donc pas à te convaincre de quoi que ce soit... à chacun de trouver la lumière où il peut... mais sache que sous l'écorce culturelle du Coran, il y a des Jardins de Lumière... par exemple dans ce verset de le Sourate El Nur (La Lumière): "Allah est la Lumière des cieux et de la terre. Sa lumière est semblable à une niche où se trouve une lampe. La lampe est dans un (récipient de) cristal et celui-ci ressemble à un astre de grand éclat; son combustible vient d'un arbre béni: un olivier ni oriental ni occidental dont l'huile semble éclairer sans même que le feu la touche. Lumière sur lumière."
Soufiane
Commentaire de monique : Ancien/Nouveau Testament : de toute la différence (posté le 15/11/2003 à 22h29).tu ne me referas pas le coup de l'ombre. C'est "out of date".
as-tu entendu les infos, ce soir ?
Tiens, j'ai oublié de te dire une chose qui pour moi est essentielle.
Tu m'as bien dit que tu lisais l'ancien testament. Comme par hasard, tu ne m'as citée que l'ancien et pas le nouveau. Est-ce le hasard qui t'a mené à choisir l'ancien plutôt que le nouveau ? Tu sais parfaitement que le hasard n'existe pas.
Tu es dans le paradoxe le plus total car Jung, puisque tu cites Jung aussi, était, au demeurant, plutôt branché "Nouveau Testament". C'est toute la différence entre toi et moi, car moi aussi, je serais plutôt branchée sur le Nouveau. Je crois en l'effet de rédemption, étant moi-même, comme il se doit apprenti-rédempteur jusqu'à ce que je devienne un bon rédempteur, quand je me serai bien exercée.
De la rédemption et du devoir de rédemption, Jung en parle en long et en large, dans toutes les pages de ses bouquins. Dieu sait qu'il est bavard, tu pourras t'en faire une petite idée.
PS. Au fait tes commentaires sur mes citations ?car ces citations du Coran, je ne les ai quand même pas inventées. Elles existent bien.
C'est une discussion stérile, avoue-le.
Que cherches-tu à me prouver ? et surtout à prouver ici sur le forum ? Ne serais-je qu'un prétexte au fond pour une propagande bien subtile sur le Coran ? ou simplement que le Coran est porteur de vérités ?
Tu aurais pu aussi bien citer un tout autre bouquin et on aurait pu s'entendre.
Commentaire de Soufiane : cécité (posté le 16/11/2003 à 10h00).tu es décidément bien aveugle! j'avais parlé des Evangiles et de l'Ancien Testament... et tu as raison! ce "dialogue" est totalement stérile!
Commentaire de monique : finalement pas si stérile que ça (posté le 16/11/2003 à 14h48).oui, débat pas si stérile que ça.
Parce que, que nous apportent les religions finalement ? si ce n'est une adaptation exotérique nécessaire au plus commun des mortels que nous sommes de la Connaissance.
Car, ne nous leurrons pas : nous avons beau pratiquer ou ne pas pratiquer de religion, nous ne pouvons échapper à la toute puissance de l'eggrégore Religion dans lequel baigne l'occident judéo-chrétien.
Aujourd'hui, il nous appartient de soulever le voile de notre discernement pour ne pas sombrer dans une foi aveugle et despotique.
C'était toute la teneur de mes propos ci-dessus.
Au plaisir,
Commentaire de Souffle : Etre ou ne pas être (posté le 17/11/2003 à 19h09).Salut à toutes et à tous
A nos yeux, il y a des questions qui resterons sans réponse. Mais, persuadé du contraire de part notre foi aveugle à l'entendement, nous nous aventurons au sein d'un univers obscure où tout argument semble dérisoire.
Désespérément seul, abandonné à notre triste sort, nous projetons notre angoisse sous les traits du mépris à la face d'un monde qui est pourtant le notre.
Oui le notre!
Entre nous, ce monde, n'est il pas à l'image de l'idée que nous nous en faisons?
Pourrait il en être autrement?
Il semblerait que oui, tout du moins nous en ressentons l'intime conviction, et cette intime conviction est porteuse d'espoir.
Mais tout d'abord, évitons de nous égarer, et prenons conscience que notre point de vue peut être trompeur vis à vis de Soi.
Laissons nous plutôt guider par cette lueure d'espoir, et la lumière se fera d'elle même, sans aucun doute.
Souffle
Commentaire de Stchroumf grognon : Beurk ! (posté le 1/12/2003 à 20h44).Depuis mon premier passage ici, on ne peut pas dire que les choses aient vraiment évolué ! Cela irait même de mal en pis... Quelqu'un a parlé d'échange stérile et il n'a sans doute pas tort ! Dialogue de sourds s'appliquerait bien aussi. Nouveau Testament, Coran, Jung et machin-chose : tout y passe, sauf une parole véritable, la seule qui soit vivante : la vôtre.
A la prochaine !
Commentaire de Franck Dana : L'amour ... (posté le 2/12/2003 à 23h35).... rien que l'amour, tout le reste n'est que commentaire!
Franck Dana
Commentaire de Stchroumf grognon : Oui, mais... (posté le 3/12/2003 à 13h43).C'est quoi l'Amour ?
Commentaire de Anthroponoosnaute : Amour et parole dite "véritable" (posté le 3/12/2003 à 15h49).Errare humanum est perseverare diabolicum...
L'Amour? Ah!l'Amour...Mais n'a-t-on pas fait bien plus de morts en son nom qu'en celui de la haine- qui a pourtant bien plus mauvaise presse?(1) Et il semblerait qu'on puisse en outre dire beaucoup de bêtises en considération de cette noble cause...
Quant à la parole un peu vite décrétée seule "véritable",il n'y a pas meilleur endroit pour l'entendre que le café du commerce.Disons qu'ici on essaie de faire un peu plus élaboré,et aussi un peu plus intéressant...
(1) Rendons à César,en l'occurence ici Henri Laborit,ce qui lui revient:ceci est tiré d'un de ses derniers ouvrages,Dieu ne joue pas aux dés,Grasset,1987.
Commentaire de Soufiane : Prodige (posté le 4/12/2003 à 10h14)...."Prodige ! Une jeune gazelle voilée
Montrant de son doigt pourpré et faisant signe de ses paupières!
Son champ est entre côtes et entrailles,
O merveille, un jardin parmi les flammes !
Mon coeur devient capable de toute image:
Il est prairie pour les gazelles, couvent pour les moines,
Temple pour les idoles, Mecque pour les pèlerins,
Tablettes de la Torah et livre du Coran.
Je suis la religion de l'amour, partout, où se dirigent ses montures,
L'amour est ma religion et ma foi."
Ibn al-Arabi (1165-1241)
Commentaire de halbouche : le quatre de la croix de C.G.Jung ou le respect humain (posté le 5/12/2003 à 21h11).Le but n'est pas de détruire ou déplacer ses propres "démons", mais de les identifier et de les TRANSFORMER.
Sylvie
Aujourd'hui on ne pense plus, on apprend les méthodes de nos prédécesseurs. Les gens qui font de la recherche, de la philosophie, qui vivent leur vie intérieur pensent par eux-mêmes...mais les autres ? Ils reproduisent du mieux qu'ils peuvent ce qu'on leur a enseigné. Eniok
http://www.merelle.net/forum/read.php?f=1&i=11663&t=11641
http://www.merelle.net/forum/read.php?f=1&i=11698&t=11654
Bonsoir tout le monde,
Tous ceux qui tendent vers l’unicité, expriment un même langage.
une réflexion de Jung,
(... si ma mémoire n'est pas trop défaillante, bien sûr): rien de ce que nous faisons, pensons ou disons n'est jamais totalement vrai ...
et ce que je viens d'énoncer en fait partie.
Oui moi aussi ,je fais parti de cette citation qui en dit long…
Sans le quatre de la croix de Jung
notre vrai moi est étranger a tous ce que nous faisons, pensons ou disons , il n’a aucune contribution !
nous nous baignons dans une atmosphère automatique ou il semble que personne ne veut s’en rendre compte…
il y’a 6 milliards de jungiens sur terre qui doivent chercher la même vérité ! !
A chtroumf grongnongnon , excuse moi mon français n’est pas au plus haut point.
je te prie de ne pas faire attention !en voici un lien toujours sur Merelle .
je ne sais pas ce qu’il te dit sur l’amour ?….
http://www.merelle.net/forum/read.php?f=1&i=11686&t=11654
bien amicalement
halbouche
Commentaire de Anthroponoosnaute : Prodige de l'amour,vertige du discours... (posté le 7/12/2003 à 22h06).Amis mérelliens,amies mérelliennes,et particulièrement toi aujourd'hui,Soufiane,bonsoir!
Etre perplexe envers un discours se réclamant de quelque chose n'implique pas d'être perplexe envers cette chose même.Ce n'est pas l'amour (à supposer toutefois qu'on se soit préalablement entendu à propos de la signification retenue pour ce terme-qui en comporte de multiples) que je remettais en cause, mais bien le discours qui,au nom de l'amour tient tout le reste,semble-t-il,pour quantité négligeable (voir le billet d'humeur de F.Dana intitulé L'amour...,en date du 2/12/2003).
Quant à faire de l'amour sa religion et sa foi,comment ne pas voir là pour ainsi dire comme le programme d'une des voies les plus fécondes si l'on en juge par le passé mais aussi,heureusement,par le présent.Puisses-tu ainsi,Soufiane,contribuer à faire en sorte que parmi les hommes,on proclame un peu moins l'amour pour le pratiquer un peu plus.
Commentaire de Soufiane : salam alikoum ! (posté le 9/12/2003 à 12h26).Salut à toi! salam alikoum! (que la paix soit sur toi!)
je suis ravi que tu partages cette Quête du trésor caché qui a pour nom Amour... au hasard des Rubâi'yât de Mawlânâ ("notre Maître" comme le surnomme les Derviches dont il a créé l'Ordre au 13° siècle) Djalâl-od-Dîn Rûmi, je suis tombé sur ce quatrain:
"Un trésor secret est enfoui dans la terre,
Caché aux croyants comme aux incroyants.
Nous avons découvert que c'est l'amour qui est ainsi caché
Nous sommes devenus dépouillés à cause d'un tel secret."
mos messages respectifs sont partis d'une discussion (très courte!! :-) ) avec Christian le webmaster sur la mort de l'ego... le Derviche soufi travaille à ce dépouillement dont parle Rûmi... c'est cette pratique de l'Islam que j'ai voulu "promouvoir" ici... sans beaucoup de succès !! :-) je voulais transmettre ce Message essentiel que malgré la violence réelle qui transparaît dans le Coran, il y a un trésor caché qui désire qu'on le trouve... il se nomme Amour... c'est le Graal des Frères soufis... des Frères Rose-Croix... des Frères en humanité... c'est la Rose au centre de la Croix, image théophanique de l'Amour que vénèrent les musulmans soufis en secret... c'est la Rose qui rend sa forme humaine au pauvre âne Lucius... car notre ignorance, notre bêtise est le principal obstacle qui nous barre la route vers le mariage sacré...
"C'est l'amour qui détient la pierre philosophale de la Lumière (Ishraq)
C'est un nuage porteur de cent mille éclairs.
Dans le secret de mon être, se trouve la mer de sa gloire:
Toutes les créatures sont noyées dans cette mer.
La coeur de l'homme est une chandelle prête à se consumer
La déchirure due à la séparation d'avec le Bien-Aimé est prête à se suturer.
O toi qui ignore la patience et la brûlure
L'amour est une chose qui doit venir, on ne peut l'apprendre."
Et la mèche de ma chandelle commence à peine à brûler... long et pénible est le chemin vers l'Amour...
amitiés, Soufiane.
Commentaire de Souffle : Oh que oui! (posté le 9/12/2003 à 18h34).Salut à toi Soufiane
C'est avec un réel plaisir que je lis ces quelques lignes.
Oh que oui, que ce chemin est parsemé d'embûches!
Souffle
Commentaire de Franck Dana : Il y a « commentaire » et « commentaires » ! (posté le 14/12/2003 à 20h27).Bonsoir tout le monde,
Tout d’abord une compilation des définitions données pour le mot « commentaire » dans le Quillet, le Littré, le Larousse et le Robert :
- Vient du latin « commentari » (appliquer sa pensée à quelque chose)
- Synonyme « glose, note »
1) Suite de notes, explications, éclaircissements, observations, remarques, appréciations et interprétations sur une œuvre, un ouvrage, un livre, un texte pour en faciliter l’intelligence
2) Ensemble d’observations, de remarques sur un évènement ou une série d’évènements dans la presse, les médias
3) (fig. et fam.) se dit d’une chose qui est très claire, qui n’a pas besoin d’explication ou, ironiquement, d’un propos dont on ne juge pas à propos de souligner l’énormité (ex : « se passer de commentaire », « sans commentaire »)
4) (surtout au pluriel) Addition, plus ou moins oiseuse, à un récit ; propos désobligeant, médisant ; interprétation plus ou moins maligne qu’on donne aux actes et aux discours des autres (ex : « il fait des commentaires sur les actions de tout le monde », « sa conduite équivoque a donné lieu à bien des commentaires », « Epargnez-nous vos commentaires ! »
5) Titre donné à certains mémoires historiques écrits par ceux qui ont eu la plus grande part aux événements qui y sont rapportés (ex : « Les Commentaires de César »)
…, sans parler d’une utilisation « technique » dans le domaine de la législation.
Pour être très clair, c’est le sens premier du mot « commentaire » et lui seul, c’est-à-dire la définition n°1 ci-dessus, qui doit s’appliquer comme grille de lecture de mes propos du 2 décembre (« L’amour, rien que l’amour, tout le reste n’est que commentaire ! »).
C’est toujours avec ce sens premier que quiconque prend connaissance du « commentaire » de toutes celles et tous ceux qui s’expriment sur un billet d’humeur, et peut même, s’il le souhaite, « Ajouter un commentaire ».
Idem pour tel ou tel livre que je prends au hasard dans ma bibliothèque, par exemple :
- « La voix de la Thora », Commentaire du Pentateuque par le rabbin Elie Munk (une référence en la matière)
- Charles Mopsik (une autre référence) qui écrit dans son livre « La Cabale » : « Le Zohar, tel qu’il se présente dans les éditions imprimées, comprend des pièces et des traités variés incorporés dans le texte courant. On peut ainsi distinguer : 1) La partie principale, sans titre particulier, composée comme un commentaire sur le Pentateuque. Ce commentaire est souvent présenté à travers des discussions entre maîtres de l’époque talmudique, mises en scène avec art et dans l’environnement champêtre et montagneux de la Palestine antique … etc … 2) « Le livre de l’Arcane ou Sifra ditsniouta », petit traité de six pages, couché en style très allusif, constituant une sorte de commentaire sur les six premiers chapitres de la Genèse … etc … »
Pourquoi donc ai-je tenu ces propos (qui ne sont d’ailleurs pas de moi, car je n’ai fait que reprendre ceux d’un kabbaliste, dont je n’ai malheureusement pas noté le nom, cité en conclusion d’une émission de TFJ sur la kabbale) ?
Pour deux raisons :
- d’abord pour répondre aux « commentaires » de « Schtroumf grognon » du 1er décembre qui n’étaient pas vraiment empreints d’amour, c’est le moins qu’on puisse dire (qu’ils soient vrais ou faux sur le fond d’ailleurs, et même si c’est sa liberté de les tenir)
- ensuite pour prendre le raccourci le plus concis possible (de mon point de vue évidemment) afin d’illustrer ce billet d’humeur intitulé « Approche du Soi » ; car pour ma part, et cela n’engage évidemment que moi, s’il ne devait y avoir qu’un seul mot pour parler du Soi, ce serait le mot « amour ».
Tout le reste n’est plus alors que travail individuel, « application de la pensée de chacun » (pour reprendre la racine latine, cf « commentari » ci-dessus). Ce qui ne signifie nullement « quantité négligeable » pour moi, ce serait bien mal me connaître ! Ce qui exige par contre, vous le savez toutes et tous, un travail d’arrache-pied au quotidien, sans concession aucune avec soi-même, sachant que notre pire ennemi sur ce chemin … c’est nous-même !
N’est donc pas « quantité négligeable » pour moi le commentaire de tout intervenant sur un billet d’humeur (et sur Mérelle en général) ! Je dirai même mieux : je trouve très beau et très pertinent ce billet d’humeur, comme la plupart des autres d’ailleurs, ainsi que les différentes interventions qui l’ont suivi. Si j’interviens rarement sur Mérelle, ou de façon « ramassée », ce n’est pas par désintérêt, voire mépris, du site et de ses participants : c’est tout simplement parce que je suis plutôt très occupé sur d’autres chantiers, tant professionnels qu’extraprofessionnels, et qu’on ne peut pas être partout si l’on veut s’investir comme il faut.
A propos du paragraphe précédent, idem évidemment concernant Elie Munk ou le Zohar !
Je conclurai par trois choses :
1) Je suis heureux d’avoir relancé ce présent billet d’humeur avec l’amour, car cela nous a donné l’occasion de nous délecter des propos de Soufiane (merci à toi, Soufiane, pour les si belles citations d’Ibn Al-Arabi, du créateur de l’ordre des Derviches, et de quelques autres dont je n’ai pas noté les noms !)
2) Je crois être tout à fait en phase avec ce qui a été écrit sur l’amour, comme « programme d’une des voies les plus fécondes » de l’homme
3) Je me devais de faire cette mise au point, car toute communication contient en elle le germe d’une possible incompréhension (rappelez-vous, il y a ce que l’on a voulu dire … ce que l’on a dit … ce que l’autre a compris … etc !) que nous devons autant que possible éviter sur Mérelle, sinon « Schtroumf grognon » n’a pas tort lorsqu’il parle « d’échange stérile ou de dialogue de sourds ». A chacune et chacun d’entre nous de s’en souvenir, et d’y contribuer activement !
Enfin, dans l’éventualité où ma réponse du 25 octobre à « Schtroumf grognon » aurait été elle aussi mal perçue, je la reformulerai (excusez-moi, rapidement car je n’ai plus trop de temps) au travers des propos de Barbara Hannah dans son livre « Rencontres avec l'âme - L'imagination active selon C. G. Jung » : « Jung m'a souvent dit que les gens intègrent rarement ce que quelqu'un leur dit, même pas un analyste sur lequel ils feraient un fort transfert. Et il ajoutait: "Il n'y a que ce que leur donne leur propre inconscient qui fait sur eux une impression durable ». J’espère que, cette fois-ci, tout est clair quant à ce que je voulais exprimer.
A l’occasion de cette fin d’année, je souhaite à toutes et à tous les plus agréables fêtes avec … évidemment beaucoup d’amour dans son rapport à lui-même ainsi qu’à l’autre. Que l’année 2004 soit pour chacune et chacun riche en évènements heureux sur la route de l’individuation !
Dans un avenir plus proche … disons la nuit prochaine, et pour rester dans cette « Approche du Soi », je souhaite à chacune et à chacun de faire un rêve du type de celui que je fis il y a quelques années … un rêve très bref et cependant très « signifiant » : j’étais assis en haut d’une colline, et je regardai, haut dans le ciel, un spectacle d’une beauté inouie, sublime … de cette beauté qui vous coupe le souffle, qui vous laisse sans voix … admiratif ; c’était comme un feu d’artifice qui brillait de mille figures, de mille feux, de mille couleurs ! Mais ce n’était pas un feu d’artifice, c’était autre chose dont l’origine m’était inconnue (cela, d’ailleurs, m’importait peu, tellement j’étais pris par la splendeur et l’émotion du spectacle) ; j’étais profondément heureux … dans un état de totale plénitude ! C’est alors qu’une voix off dans mon rêve (… typique de l’expression du Soi) me dit : « C’est une aurore boréale ! ».
A plus ! Franck Dana
Commentaire de monique : Aurore Boréale (posté le 15/12/2003 à 11h05).Salut à toi, Franck,
Cela se passe vraiment de commentaires !!! surtout la fin.
Allez une petite chose quand même, car je suis restée sur ma "faim".
Pour la prochaine fois, Franck, un petit commentaire STP sur l'Amour,
merci d'avance,
monique
Commentaire de Soufiane : comment taire ?! :-) (posté le 15/12/2003 à 14h22).Cher compagnon de route !
j'ai adoré te lire... et comme le dit si bien Monique, cela se passe de commentaire ! :-) mais comment taire son besoin d'amour ?! Schtroumpf Grognon est comme tous les nains, c'est-à-dire, comme nous tous... en attente d'individuation, dans la terre noire de la "massa confusa"... il cherche comme nous tous une Parole vraie... et ces couleurs que tu as entraperçues lors de l'Aurore Boréale... alors reconnaissons à Schtoumpf Grognon son authenticité à défaut qu'il reconnaisse la nôtre... à chacun ses chantiers n'est-ce pas Franck ? et à nous tous nous aiderons Blanche Neige à revenir à la vie !!
tes commentaires de commentaires m'ont fait penser à cette parole de je ne sais plus quel philosophe qui disait que toute l'histoire de la philosophie pouvait se résumer à des commentaires en marge de l'oeuvre du divin Platon... je ne suis pas loin de le penser... et Platon lui-même commentait les paroles de Socrate, qui lui-même commenta les paroles de Diotime de Mantinée, qui elle-même, etc. ce n'est pas étonnant d'ailleurs que tu tiennes cette formule d'un Kabaliste: une unique Origine qui se formule en diverses "équations", en diverses figures composées des lettres de l'alphabet divin... au commencement fut le Verbe pourrait aussi bien se dire: au commencement fut l'Amour...
je te souhaite de joyeuses fêtes Franck et des agapes chaleureuses au vrai sens du terme ! :-)
Soufiane
Commentaire de topsaralex : recherche de témoignages (posté le 16/12/2003 à 16h52).Bonjour à tous!!!
Je travaille actuellement sur le syndrôme de Peter Pan et il y a déjà plusieurs semaines que je recherche des témoignages pour approfondir mon étude.
Si vous êtes atteint du syndrôme de Peter Pan ou si vous pensez être atteint de cette maladie, veuillez s'il vous plait me contacter sur mon site personnel topsaralex@aol.com .
Ce serait une grande aide pour moi même et pour mes deux camarades.
Nous comptons sur vous, merci.
A bientôt.